"Régulariser ceux qui ont la volonté de s'intégrer"
Interview de Nicolas Sarkozy,
Ministre d'Etat, ministre de l'Intérieur et de l'Aménagement du Territoire,
« Complément d'Enquête » France 2 - lundi 18 septembre 2006
Benoît Duquesne : Sur les dossiers déposés par les familles d'enfants scolarisés sans-papiers, on vous a beaucoup reproché de dire : il y aura 6 000 régularisations sur les 30 000 dossiers. Cela signifiait-il que les jeux étaient faits d'avance ? Comment pouviez-vous le savoir, y a-t-il des quotas ?
Nicolas Sarkozy : C'est très simple et je m'en explique. Le chiffre exact de gens qui ont été régularisés au titre de la circulaire du 13 juin est de 6 924. 6 924 personnes régularisées. C'est le chiffre final puisque, maintenant, la circulaire est terminée, nous revenons à la procédure dite normale.
Donc, ça correspond à ce que vous aviez annoncé. Mais vous êtes un devin ? Ce chiffre, vous l'aviez vu venir ?
Non, je ne suis pas un devin. J'essaie de faire mon métier le plus sérieusement possible. Pourquoi ? Parce que cette extrapolation, je l'ai faite alors quand on avait déjà 15 000 dossiers déposés. Et l'extrapolation que les services des préfectures avaient faite, à la vue de ces premiers dossiers, de ces 50% du total, nous amenait à la conclusion que l'on serait à peu près dans cette épure, entre 6 000 et 7 000 régularisations. Il n'y a aucun problème.
Mais on voit qu'il y a des critères tout à fait objectifs, par exemple la date d'entrée en France, et puis des critères qui laissent plus de place à l'appréciation des fonctionnaires, par exemple quand il s'agit de savoir le degré d'implication en France, etc.… Alors, c'est plus délicat ?
Non, c'est tout à fait normal. D'abord, je veux rendre hommage au travail des fonctionnaires des préfectures qui ont fait un boulot remarquable, avec beaucoup de soin, beaucoup de scrupules, et qui se sont sentis blessés, voire injuriés, par les propos irresponsables de quelques responsables politiques qui ont parlé de déportation. C'était injurieux à l'endroit de la mémoire des Juifs qui ont connu la Shoah et injurieux pour ces fonctionnaires. Vous me dites : « il y a un pouvoir d'appréciation » mais, heureusement !
Oui mais alors, on se dit : et l'arbitraire ? C'est un peu la peur…
En France, il n'y a pas d'arbitraire : le seul critère d'appréciation, d'interprétation, c'est celui de la volonté de devenir Français - selon des tas de façons. Par exemple, quand vous êtes en France depuis 3 ou 4 ans et que vous ne parlez pas un mot de français, ce n'est pas la marque de quelqu'un qui veut s'intégrer. Expliquez-moi comment on peut s'intégrer en France si on ne parle pas un mot de français ?
Mais c'est dur à juger ?
Effectivement, c'est dur à juger - c'est d'ailleurs pour cela que tout le monde ne peut pas faire le travail que l'on fait, qui est difficile. Parce que l'autre solution que vous me proposez, c'est quoi ? Un guichet automatique ? Toute personne qui veut venir en France doit pouvoir venir en France ? Soyons clairs : soit on regarde dossier par dossier, en essayant le plus honnêtement possible de faire rentrer ceux qui peuvent travailler, avoir un logement et veulent s'intégrer, et de refuser les autres. Mais qu'y a-t-il à redire à cela ? Est-ce que ce n'est pas ce que font toutes les démocraties dans le monde ?
Certaines démocraties régularisent pas mal, régulièrement. On a reproché à votre loi sur l'immigration d'avoir supprimé cette possibilité qui était faite aux immigrés, au bout de 10 ans en France, d'être régularisés, une espèce de soupape automatique qui allégeait la pression…
C'était un scandale ! Quelqu'un qui fraudait la loi, qui restait dans notre pays en violation de la loi pendant 10 ans, sans se faire attraper par la police, était récompensé ! Prime à la fraude : il avait des papiers… Si nous extrapolons ce raisonnement, prenons un exemple : quelqu'un fraude le fisc pendant 10 ans, est-ce que vous considéreriez comme normal qu'on lui donne un quitus fiscal ?
C'était aussi faire preuve, de leur part, d'une volonté d'intégration, que de rester pendant 10 ans dans ces conditions-là ?
C'est quand même très curieux : je viole la loi, je passe au travers des mailles du filet et en récompense, j'ai les papiers. J'ai fait un système beaucoup plus juste qui permet aux préfets de régulariser ceux qui ont la volonté de s'intégrer. À l'arrivée, qu'est-ce qu'on essaie de faire ? Tous les pays qui ont régularisé massivement se sont aperçus de la catastrophe. Regardez, c'est très intéressant ce qui se passe en Espagne : le gouvernement socialiste a décidé la régularisation de 500 000 personnes. Alors, il faut avoir le courage de dire aux gens que ce n'est pas 500 000 ! Parce que, quand vous régularisez quelqu'un, cela veut dire que ce quelqu'un régularisé a le droit de faire venir sa famille au titre du regroupement familial : il faut multiplier par 3, 4, 5… 10, pour certains ! La France de Lionel Jospin et des socialistes français avait régularisé 80 000 personnes en 1997. Le résultat, c'est quoi ? Les chiffres sont là : l'explosion des demandes. Pourquoi ? Parce que tous les réseaux qui exploitent la misère de ces malheureux clandestins se disent : il n'y a qu'à entrer en France, ou en Espagne, comme ils régularisent, il ne faut pas se gêner.
Pour vous, il y a une espèce d'appel d'air : quand on régularise, on fait venir… C'est ce qui se passe en Espagne ? C'est pour cela qu'il y a autant de cayucos qui arrivent sur les plages espagnoles et que les Espagnols sont débordés aujourd'hui?
Ce n'est pas une espèce d'appel d'air, c'est un appel d'air ! La meilleure preuve, c'est que M. Zapatero, Premier ministre socialiste d'Espagne, qu'est-ce qu'il vient de dire ? Il faut avoir le courage de le dire aux Français : il vient de décider de supprimer toute régularisation massive, parce qu'il a parfaitement compris que ce qui se passe aux Canaries, c'est la conséquence des régularisations massives … J'ai connu ça à Sangatte - Sangatte et le hangar, qui était un scandale, que personne n'avait osé fermer : les réseaux de trafiquants orientent ces malheureux vers les pays qui régularisent massivement.
Sur ce revirement espagnol, du parti socialiste espagnol et du gouvernement espagnol…
Il n'y a pas que les socialistes espagnols qui font ce revirement, il y a les socialistes français. Ça a commencé au début de cette affaire de sans-papiers, Laurent Fabius a dit au nom du Parti Socialiste : « on veut la régularisation de tout le monde ». Puis ils ont parfaitement vu que les Français n'étaient pas d'accord avec cette politique, parce qu'elle est irresponsable. Et aujourd'hui, qu'est-ce que j'ai entendu ? M. Jospin qui dit : « il faut faire du cas par cas » , Mme Royal qui dit : « il faut faire du cas par cas ». Quelle est la différence entre le cas par cas qu'ils proposent et le cas par cas que nous mettons en œuvre ?
Donc vous dites : gauche/droite, on arrive aux mêmes conclusions ?
Non, malheureusement non. Toute personne qui regarde le dossier de façon raisonnable se dit bien que l'on ne peut pas continuer comme cela, que la France ne peut pas accueillir tout le monde ! Et que je suis bien obligé, en regardant tous les dossiers de chacun un par un de voir ceux qui peuvent d'intégrer et ceux qui ne peuvent pas s'intégrer. Et quand on me dit : « attention, il ne fallait pas évacuer le squat de Cachan ! » Il y a une décision de justice, de 2004. La justice dit : « Cachan, c'est dangereux, il faut évacuer ». Qu'est-ce qu'on attend du ministre de l'intérieur ? Qu'il n'applique pas une décision de justice ?
D'accord, mais qu'est ce qu'on fait maintenant ? À Cachan, les conditions sanitaires commencent à devenir problématiques, on fait quoi de ce gymnase ?
Regardons : il y avait 574 personnes dans le gymnase, environ 250 personnes ont bien voulu accepter d'écouter ce que nous disions et sont aujourd'hui hébergées, pour les uns, dans des appartements, pour les autres, à l'hôtel, dans des conditions sanitaires bien supérieures à celles du gymnase. Et puis, il y a 200 personnes, à qui des associations politisées d'extrême-gauche ont conseillé de refuser les propositions de relogement de la préfecture. Et le maire socialiste de Cachan, bien imprudent, a ouvert le gymnase pour 3 jours, - ça fait 3 semaines qu'ils s'y trouvent… Mais je pose, moi, une question : pourquoi ces associations ont-elles conseillé à ces malheureux de refuser les hébergements que nous proposions ?
Selon vous, c'est une manipulation ?
Bien sûr que c'est une manipulation. Les pauvres ! Il y a un certain nombre de gens qui pour des raisons politiques exploitent la misère du monde. Et j'aimerais que l'on m'explique et que l'on dise aux Français pourquoi on a conseillé à ces malheureux de refuser les propositions de relogement du préfet
Pour ceux qui ont des papiers - parce que, pour ceux qui n'ont pas de papiers, vous dites qu'ils ont vocation à partir ?
Exactement. D'ailleurs, il y a 10 personnes du squat de Cachan que nous avons expulsées et raccompagnées chez elles parce qu'elles n'avaient pas de papiers. Et j'ai une dernière remarque à faire : quantité de gens ont des papiers, ou sont français, et font la liste d'attente dans les HLM pour avoir des logements, ils travaillent dur, ils respectent les règles, les procédures. Alors, dès que quelqu'un se met en grève de la faim, occupe un squat, ou se fait soutenir par une association d'extrême-gauche, l'ensemble de la République française doit considérer que les gens qui attendent, qui ont été assez «sots», entre guillemets, pour respecter la loi, doivent passer derrière, tout simplement parce qu'il y a une caméra de télévision et parce que l'on essaie d'exploiter la détresse de ces personnes ? Est-ce cela que l'on attend de moi ? Il suffirait d'occuper un squat, de faire venir 2 vedettes du showbiz, de faire venir une caméra de télévision pour obtenir l'appartement que celui-là, anonyme, qui travaille et ne demande rien à personne, attend, depuis 2 ans parfois, et on lui passe devant ? Ce n'est pas ma conception de la République. Il y a certainement des gens de très bon cœur qui se mobilisent pour certaines familles, et d'ailleurs, il y a des familles à qui l'on a donné des papiers. Mais il y a quelque chose, moi, qui me frappe, c'est le bon sens des Français : tous ces gens qui font de l'agitation depuis des mois, quel est le soutien populaire qu'ils ont reçu ? Aucun. Y a-t-il eu une gigantesque manifestation ? Y a-t-il eu une mobilisation nationale autour de ces questions? Aucune ! Pourquoi ? Parce que les gens ont parfaitement compris que ce que nous essayons de faire, c'était républicain, c'était honnête et c'était transparent. »
Ministre d'Etat, ministre de l'Intérieur et de l'Aménagement du Territoire,
« Complément d'Enquête » France 2 - lundi 18 septembre 2006
Benoît Duquesne : Sur les dossiers déposés par les familles d'enfants scolarisés sans-papiers, on vous a beaucoup reproché de dire : il y aura 6 000 régularisations sur les 30 000 dossiers. Cela signifiait-il que les jeux étaient faits d'avance ? Comment pouviez-vous le savoir, y a-t-il des quotas ?
Nicolas Sarkozy : C'est très simple et je m'en explique. Le chiffre exact de gens qui ont été régularisés au titre de la circulaire du 13 juin est de 6 924. 6 924 personnes régularisées. C'est le chiffre final puisque, maintenant, la circulaire est terminée, nous revenons à la procédure dite normale.
Donc, ça correspond à ce que vous aviez annoncé. Mais vous êtes un devin ? Ce chiffre, vous l'aviez vu venir ?
Non, je ne suis pas un devin. J'essaie de faire mon métier le plus sérieusement possible. Pourquoi ? Parce que cette extrapolation, je l'ai faite alors quand on avait déjà 15 000 dossiers déposés. Et l'extrapolation que les services des préfectures avaient faite, à la vue de ces premiers dossiers, de ces 50% du total, nous amenait à la conclusion que l'on serait à peu près dans cette épure, entre 6 000 et 7 000 régularisations. Il n'y a aucun problème.
Mais on voit qu'il y a des critères tout à fait objectifs, par exemple la date d'entrée en France, et puis des critères qui laissent plus de place à l'appréciation des fonctionnaires, par exemple quand il s'agit de savoir le degré d'implication en France, etc.… Alors, c'est plus délicat ?
Non, c'est tout à fait normal. D'abord, je veux rendre hommage au travail des fonctionnaires des préfectures qui ont fait un boulot remarquable, avec beaucoup de soin, beaucoup de scrupules, et qui se sont sentis blessés, voire injuriés, par les propos irresponsables de quelques responsables politiques qui ont parlé de déportation. C'était injurieux à l'endroit de la mémoire des Juifs qui ont connu la Shoah et injurieux pour ces fonctionnaires. Vous me dites : « il y a un pouvoir d'appréciation » mais, heureusement !
Oui mais alors, on se dit : et l'arbitraire ? C'est un peu la peur…
En France, il n'y a pas d'arbitraire : le seul critère d'appréciation, d'interprétation, c'est celui de la volonté de devenir Français - selon des tas de façons. Par exemple, quand vous êtes en France depuis 3 ou 4 ans et que vous ne parlez pas un mot de français, ce n'est pas la marque de quelqu'un qui veut s'intégrer. Expliquez-moi comment on peut s'intégrer en France si on ne parle pas un mot de français ?
Mais c'est dur à juger ?
Effectivement, c'est dur à juger - c'est d'ailleurs pour cela que tout le monde ne peut pas faire le travail que l'on fait, qui est difficile. Parce que l'autre solution que vous me proposez, c'est quoi ? Un guichet automatique ? Toute personne qui veut venir en France doit pouvoir venir en France ? Soyons clairs : soit on regarde dossier par dossier, en essayant le plus honnêtement possible de faire rentrer ceux qui peuvent travailler, avoir un logement et veulent s'intégrer, et de refuser les autres. Mais qu'y a-t-il à redire à cela ? Est-ce que ce n'est pas ce que font toutes les démocraties dans le monde ?
Certaines démocraties régularisent pas mal, régulièrement. On a reproché à votre loi sur l'immigration d'avoir supprimé cette possibilité qui était faite aux immigrés, au bout de 10 ans en France, d'être régularisés, une espèce de soupape automatique qui allégeait la pression…
C'était un scandale ! Quelqu'un qui fraudait la loi, qui restait dans notre pays en violation de la loi pendant 10 ans, sans se faire attraper par la police, était récompensé ! Prime à la fraude : il avait des papiers… Si nous extrapolons ce raisonnement, prenons un exemple : quelqu'un fraude le fisc pendant 10 ans, est-ce que vous considéreriez comme normal qu'on lui donne un quitus fiscal ?
C'était aussi faire preuve, de leur part, d'une volonté d'intégration, que de rester pendant 10 ans dans ces conditions-là ?
C'est quand même très curieux : je viole la loi, je passe au travers des mailles du filet et en récompense, j'ai les papiers. J'ai fait un système beaucoup plus juste qui permet aux préfets de régulariser ceux qui ont la volonté de s'intégrer. À l'arrivée, qu'est-ce qu'on essaie de faire ? Tous les pays qui ont régularisé massivement se sont aperçus de la catastrophe. Regardez, c'est très intéressant ce qui se passe en Espagne : le gouvernement socialiste a décidé la régularisation de 500 000 personnes. Alors, il faut avoir le courage de dire aux gens que ce n'est pas 500 000 ! Parce que, quand vous régularisez quelqu'un, cela veut dire que ce quelqu'un régularisé a le droit de faire venir sa famille au titre du regroupement familial : il faut multiplier par 3, 4, 5… 10, pour certains ! La France de Lionel Jospin et des socialistes français avait régularisé 80 000 personnes en 1997. Le résultat, c'est quoi ? Les chiffres sont là : l'explosion des demandes. Pourquoi ? Parce que tous les réseaux qui exploitent la misère de ces malheureux clandestins se disent : il n'y a qu'à entrer en France, ou en Espagne, comme ils régularisent, il ne faut pas se gêner.
Pour vous, il y a une espèce d'appel d'air : quand on régularise, on fait venir… C'est ce qui se passe en Espagne ? C'est pour cela qu'il y a autant de cayucos qui arrivent sur les plages espagnoles et que les Espagnols sont débordés aujourd'hui?
Ce n'est pas une espèce d'appel d'air, c'est un appel d'air ! La meilleure preuve, c'est que M. Zapatero, Premier ministre socialiste d'Espagne, qu'est-ce qu'il vient de dire ? Il faut avoir le courage de le dire aux Français : il vient de décider de supprimer toute régularisation massive, parce qu'il a parfaitement compris que ce qui se passe aux Canaries, c'est la conséquence des régularisations massives … J'ai connu ça à Sangatte - Sangatte et le hangar, qui était un scandale, que personne n'avait osé fermer : les réseaux de trafiquants orientent ces malheureux vers les pays qui régularisent massivement.
Sur ce revirement espagnol, du parti socialiste espagnol et du gouvernement espagnol…
Il n'y a pas que les socialistes espagnols qui font ce revirement, il y a les socialistes français. Ça a commencé au début de cette affaire de sans-papiers, Laurent Fabius a dit au nom du Parti Socialiste : « on veut la régularisation de tout le monde ». Puis ils ont parfaitement vu que les Français n'étaient pas d'accord avec cette politique, parce qu'elle est irresponsable. Et aujourd'hui, qu'est-ce que j'ai entendu ? M. Jospin qui dit : « il faut faire du cas par cas » , Mme Royal qui dit : « il faut faire du cas par cas ». Quelle est la différence entre le cas par cas qu'ils proposent et le cas par cas que nous mettons en œuvre ?
Donc vous dites : gauche/droite, on arrive aux mêmes conclusions ?
Non, malheureusement non. Toute personne qui regarde le dossier de façon raisonnable se dit bien que l'on ne peut pas continuer comme cela, que la France ne peut pas accueillir tout le monde ! Et que je suis bien obligé, en regardant tous les dossiers de chacun un par un de voir ceux qui peuvent d'intégrer et ceux qui ne peuvent pas s'intégrer. Et quand on me dit : « attention, il ne fallait pas évacuer le squat de Cachan ! » Il y a une décision de justice, de 2004. La justice dit : « Cachan, c'est dangereux, il faut évacuer ». Qu'est-ce qu'on attend du ministre de l'intérieur ? Qu'il n'applique pas une décision de justice ?
D'accord, mais qu'est ce qu'on fait maintenant ? À Cachan, les conditions sanitaires commencent à devenir problématiques, on fait quoi de ce gymnase ?
Regardons : il y avait 574 personnes dans le gymnase, environ 250 personnes ont bien voulu accepter d'écouter ce que nous disions et sont aujourd'hui hébergées, pour les uns, dans des appartements, pour les autres, à l'hôtel, dans des conditions sanitaires bien supérieures à celles du gymnase. Et puis, il y a 200 personnes, à qui des associations politisées d'extrême-gauche ont conseillé de refuser les propositions de relogement de la préfecture. Et le maire socialiste de Cachan, bien imprudent, a ouvert le gymnase pour 3 jours, - ça fait 3 semaines qu'ils s'y trouvent… Mais je pose, moi, une question : pourquoi ces associations ont-elles conseillé à ces malheureux de refuser les hébergements que nous proposions ?
Selon vous, c'est une manipulation ?
Bien sûr que c'est une manipulation. Les pauvres ! Il y a un certain nombre de gens qui pour des raisons politiques exploitent la misère du monde. Et j'aimerais que l'on m'explique et que l'on dise aux Français pourquoi on a conseillé à ces malheureux de refuser les propositions de relogement du préfet
Pour ceux qui ont des papiers - parce que, pour ceux qui n'ont pas de papiers, vous dites qu'ils ont vocation à partir ?
Exactement. D'ailleurs, il y a 10 personnes du squat de Cachan que nous avons expulsées et raccompagnées chez elles parce qu'elles n'avaient pas de papiers. Et j'ai une dernière remarque à faire : quantité de gens ont des papiers, ou sont français, et font la liste d'attente dans les HLM pour avoir des logements, ils travaillent dur, ils respectent les règles, les procédures. Alors, dès que quelqu'un se met en grève de la faim, occupe un squat, ou se fait soutenir par une association d'extrême-gauche, l'ensemble de la République française doit considérer que les gens qui attendent, qui ont été assez «sots», entre guillemets, pour respecter la loi, doivent passer derrière, tout simplement parce qu'il y a une caméra de télévision et parce que l'on essaie d'exploiter la détresse de ces personnes ? Est-ce cela que l'on attend de moi ? Il suffirait d'occuper un squat, de faire venir 2 vedettes du showbiz, de faire venir une caméra de télévision pour obtenir l'appartement que celui-là, anonyme, qui travaille et ne demande rien à personne, attend, depuis 2 ans parfois, et on lui passe devant ? Ce n'est pas ma conception de la République. Il y a certainement des gens de très bon cœur qui se mobilisent pour certaines familles, et d'ailleurs, il y a des familles à qui l'on a donné des papiers. Mais il y a quelque chose, moi, qui me frappe, c'est le bon sens des Français : tous ces gens qui font de l'agitation depuis des mois, quel est le soutien populaire qu'ils ont reçu ? Aucun. Y a-t-il eu une gigantesque manifestation ? Y a-t-il eu une mobilisation nationale autour de ces questions? Aucune ! Pourquoi ? Parce que les gens ont parfaitement compris que ce que nous essayons de faire, c'était républicain, c'était honnête et c'était transparent. »